Los Lovos: förlåt om jag var lite tråkig och fantasilös, visst kan det vara intressant att spekulera i alternativa händelseförlopp. Vad hade hänt om Rom hade förlorat det första puniska kriget mot Karthago som slutade 241 fKr? Hade Rom aldrig växt till en världsmakt? Hur hade rättsskipningen sett ut idag? HAde kristendomen någonsin fått samma utbredning när de inte hade det romerska imperiet och dess konvertering til kristendomen att bygga på? Hade världen varit bättre eller sämre? Det är kul och intressant att spekulera. Som sagt vet vi inte. Men nog tror jag att det är oerhört mer sannolikt att utvecklingen med ett demokratiskt Västtyskland, inriktat på ekonomisk återuppbyggnad och fred, ledde till ett betydligt bättre samhålle än om Hitler hade vunnit kriget. Individer påverkar historien. Och det leder över till mitt svar till Wicked.

Wicked. Det kan ju vara förvirrande när man ska värdera oilka händelser. Vem är god och vem är ond. Det tycks vara svårt många gånger när man som du har passerat stadiet då man inser - till skillnad mot Disney, att alla bovar inte känns igen på sin skäggstubb och krumma gång, och mot Hollywood där världen indelas i hjältar och skurkar.

Den indelningen är inte meningsfull. Men det finns en kompass med vilken man kan bedöma världen. Och det är med robusta grundläggande värderingar om demokrati och respekt för mänskliga rättigheter.

Demokrati definierar jag som ett land med fria öppna val som med rimliga intervall leder till regeringsskifte, som har fri opinionsbildning, och respekt för minoriteter.

Demokrati skapar förutsättning för välstånd. Demokratier går inte i krig med varandra. Minoriteter respekteras. Mänskliga rättigheter respekteras.

När alltså ett eller flera demokratiska länder ingriper för att hindra ett diktaturland att angripa ett annat diktaturland och/eller hindra att diktaturregimen mördar sin egen befolkning, så är detta ingripande inte jämförbart med ett ingripande av en diktatur i ett annat land.

De båda ingripandena har helt olika legitimitet, sett mot bakgrund av de grundvärderingar som präglar åtminstone mig. Därför kan man inte bedöma alla ingripanden över en kam. Man måste sätta in dem i det perspektiv jag nämnde.

Jag och många med mig anser inte USA ha "robusta grundläggande värderingar om demokrati och respekt för mänskliga rättigheter."

Åsiktsfriheten i USA kan diskuteras, då faktiskt USA åsiktsregistrerat kommunister och förföljt desamma under hela det kalla kriget. Senaste valet avgjordes i domstol och röster försvann spårlöst. Valdeltagandet är skrämmande lågt, och det är främst den fattiga delen av befolkningen som inte röstar. Presidentkandidaterna sponsras av multinationella bolag och hela kampanjerna liknar mest en ofantlig reklamkampanj, där lobbyismen och dollarn styr vem som kommer till makten. Om man i USA har respekt för minoriteter då? Jovisst, sålänge de har pengar. I USA kan pengar köpa allt.

Respekt för de mänskliga rättigheterna? USA har idag erkännt tortyr på Guantanamobasen, mot Genèvekonventionen. Idag har det kommit rapporter om att de CIA plan man misstänkte ha transporterat fångar över Europa verkligen gjort så, mot den europeiska människorättskonventionen. Listan kan göra hur lång som helst på alla de punkter USA faller som ett rättrådigt demokratiskt land.

Wicked. Ett land kan inte ha en värdering. USA kan alltså inte ha robusta grundläggande värderingar... etc. Jag definierade demokrati på ett visst sätt ovan, det allmänt accepterade sättet. Inom denna defiiction är USA utan tvekan en stabil demokrati, självklart. Jag nästan rodnar när jag sitter här och skriver det uppenbara.
Inom denna definition är naturligtvis inte allt som man skulle önska. Dödsstraffet som USA tillämpar, och tillämpar ibland tom på minderåriga är en skam. PErsonligen är jag också djupt främmande för acceptansen i amerikansk opinion för generösa vapenlagar och för stora sociala skillnader.

Åsiktsregistrering har förekommit i Sverige under lång tid efter andra världskriget, liksom registrering av kommunister. Varken i Sverige eller i USA kan man dock med rimlig trovärdighet påstå att det saknas åsiktsfrihet. I USA kan du fritt framföra vilka galna idéer som helst och det görs också.

Valdeltagandet är lågt, men inte så lågt att det inte möter de krav man kans tälla på en demokrati, ungefär hälften av väljarna röstar i presidentval. Ungefär 120 miljoner röstade i senaste presidentvalet. Liknande problem att få väljarna till valurnorna ses i de nya demokratierna i Europa.

Sponsorship och lobbying förekommer, i mitt tycke i för hög omfattning. Men man ska inte underskatta väljarnas kraft. Ta till exempel omröstningarn om EU och om Euron i Europa, där hela det politiska etablissemanget och näringslivet stödde och finansierade kampanjer till förmån för EU. Trots detta slog en EU-skeptisk opinion igenom.

Respekten för minoriteter är mycket stor. Det finns komplicerade regler hur olika etniska grupper ska vara representerade, de flesta såpoperor har nånstans en lagom proportion av afrikanska amerikaner, hispanics, homosexuella, kvinnor och barn.

Det amerikanska samhället är betydligt mer öppet för att tex anställa personer med avvikande etniska bakgrund än vad vi är i Sverige.

Abu Ghraib händelserna var upprörande och oacceptabla. NAturligtvis är det som hände en västanfläkt av det som hände i irakiska fängelser under Saddam, men det är inget försvar. Nu har det hela rullats upp och de på platsen ansvariga har ställts till svars. Det är naturligvis något som enbart förekommer i en demokrati. Personligen är jag dock av uppfattningen att det finns ett ansvar högre upp i organisationen och jag håller med en hel del av kritiken mot USA:s hantering av fångar och de signaler om att tillämpa extraordinära metoder som kommit från kretsen kring vicepresidenten och försvarsministern. Det kan på visst sätt vara begripligt att man måste få fram information när mycket allvarliga hot finns men det är principiellt oaccetabelt och kontraproduktivt att kompromissa med de principer man i grunden slåss för.

Citatet står jag självklart för, det är precis rätt citerat. Men det är fortfarande så att ett land kan inte ha värderingar. Människorna i landet kan ha värderingar (precis som Bush säger i ditt andra citat). Men landet bedöms - som jag ser det - enligt den definition av demokrati jag nämnde.

Det är inte svårt att argumentera om USA, men det är ju lite hektiskt på detta Forum, där antiamerikanismen tycks ha planterat några av sina mest energiska och seglivade frön. Men det är bara trevligt.

Observera Wicked att jag har många mycket kritiska synpunkter på USA. SOm jag antytt tidigare. Inte bara när det gäller inrikespolitiken, de sociala skillnaderna mellan rik och fattig, vapenliberalismen, dödsstraffet, och som du förmodligen inte är överraskad av från andra inlägg av mig i parallella trådar det hycklande religiösa moralismen.

Utan också när det gäller utrikespolitiken. Jag har förståelse för men är kritisk till unilateralismen. Det är inte lyckat att USA tar på sig så stor del av ansvaret för den internationella ordnignshållningen som dom gör. Ett nytt demokratiskt FN, där diktaturländernas dominerande ställning sopats bort skulle vara ett lämpligare forum för internationella ingripanden.

Jag tycker också att uppföljningen av Irakkriget är dåligt skött. Även om naturligtvis ansvaret för död och förintelse ligger hos terroristgrupperna, inte på USA. Man har planerat dåligt för uppföljningen efter interventionen. En större civil insats hade varit nödvändig.

Nu är det godnatt! Jobb i morgon!

Wicked, bra att du återför diskussionen till Pinter och hans 'uttalanden'.

Det finns ingen likhet mellan mina kritiska synpunkter och Pinters ohämmade hatkonvulsion mot USA, Storbritannien och väst.

Dagen före 11 september 2001 yttrade han att USA är den farligaste makt som någonsin existerat, en verklig skurkstat. Alltså farligare och skurkaktigare än Nordkorea, Iran, Zimambwe, etc, etc.

Han har uttryckt stöd för Slobodan Milosevic så att dennes supporter i Serbien nu förklarar att Svenska Akademien givit Pinter priset för sitt stöd till Milosevic och det serbiska folket.

Hans kritik av USA, Storbrittanniens och andra demokratiska länders ingripande i Irak går bortom alla gränser av nyansering. Han uppehåller sig maniskt vid påstådda övergrepp och förbrytelser från västerländska demokratiers sida, och nämner knappast de verkliga skurkstaterna med en mening.

Det som skiljer Harold Pinter från balanserade kritiker är hans totalt hämningslösa och enögda hatpredikningar mot väst, och hans stöd för personer som Milosevic.

Han har blivit tillskriven att uttrycka förståelse för attacken den 11 september och förklara att Milosevic är oskyldig, så långt har han dock uppenbarligen inte gått (han förnekar ju detta på sin hemsida) så det ska man inte belasta honom med.

Pinter är alltså en passionerad kritiker av demokratiska ledare som USA:s och Storbritanniens president/premiärminister och vänskapligt inställd till personer som Milosevic. För honom är inte diktaturländer som skyddar terrorister ett problem eller hot, utan den västliga världen.

Med en sådan person har jag ingenting gemensamt. Jag tror säkert att hans oro är uppriktig. Men jag tror också att Milosevic är uppriktig, också Saddam, Kim Sung Il, Mugabe. Det är alla uppriktiga och tror att dom gör rätt. Men dom är fel ute, så att säga.