"George Bush upprepar i en intervju i tv-kanalen Fox, som sändes i går, sin anklagelse från 2002 att Iran ingår i "ondskans axel". Han uppmanade Teheran att bevisa att landet inte försöker skaffa sig kärnvapen." Från SvD idag 15/12 2005.
Under veckan som gick kunde vi ta del av USAs regerings erkännande om att de hade fel i sina anklagelser att Irak hade kärnvapen. Kriget rättfärdigas ändå av Bushad...
Visa/dölj hela huvudinlägget
Under veckan som gick kunde vi ta del av USAs regerings erkännande om att de hade fel i sina anklagelser att Irak hade kärnvapen. Kriget rättfärdigas ändå av Bushad...
Visa/dölj hela huvudinlägget
Antal svar på detta inlägg: 158
Ramon
Begreppet "suveränitet" innebär att ett land själv styr över sina inre angelägenheter, styrelsesätt etc och att inget annat land som t. ex USA kan komma och lägga sig i det.
Sedan visste jag inte att det var du som bestämde vilka regimer som är legitima och inte... det var något nytt för mig. USA hade mycket fina relationer med Saddam på 80-talet och han var ju synnerligen "legitim" då. Gasattacken på kurderna i Halabja gjorde honom inte mindre "legitim" men däremot invasionen av Kuwait... hmmm.. undra om det kan ha något med olja att göra?
Begreppet "suveränitet" innebär att ett land själv styr över sina inre angelägenheter, styrelsesätt etc och att inget annat land som t. ex USA kan komma och lägga sig i det.
Sedan visste jag inte att det var du som bestämde vilka regimer som är legitima och inte... det var något nytt för mig. USA hade mycket fina relationer med Saddam på 80-talet och han var ju synnerligen "legitim" då. Gasattacken på kurderna i Halabja gjorde honom inte mindre "legitim" men däremot invasionen av Kuwait... hmmm.. undra om det kan ha något med olja att göra?
Aha Wicked+klÄmkäck= :krammar:
Trevligt! Jag utgår då (mht inlägg i en annan tråd) att Wicked är kvinna. Jag som ett tag trodde att Wicked var manlig högkyrklig präststuderande från västkusten. God jul på er iallafall och God Jul också till m0zQit0z!
Galtung, ja. En intressant person och en av Palme-erans heliga kor. Jag ryser när jag läser hans uppfattning om vildarna som inte är mogna för demokrati. Han låter som en gammal brittisk kolonialöverste som tycker att svartingarna ska få dansa och sjunga som dom är vana vid och slippa ta ansvar för saker som dom iallafall inte förstår. Varför ska man riva upp deras kultur med rötterna?
Bra klÄmkäck att du tar upp suveränitetsfrågan igen. Det var ju den jag ville diskutera sedan länge. Suveränitetsprincipen och principen om icke-inblandning i suveräna staters inre angelägenheter. Det är den du hänvisar till och - förstår jag - ansluter dig till.
Min poäng var att den principen är alltmer ifågasatt, enligt min uppfattning på goda grunder. Den innebär att en regering kan bete sig hur som helt i sitt eget land utan att någon ingriper så länge det inte berör omvärlden. Som ett rent teoretiskt exempel skulle svenska regeringen få för sig att fängsla, tortera, och avrätta skåningar och göteborgare systematiskt skulle omvärlden bara titta på. Det skulle inte accepteras idag av världsopinionen. Kraven på ett ingripande skulle växa sig starka.
Följ gärna sedan mitt resonemang om vilka följdfrågor som uppstår om man accepterar den tanken. Jag ska för säkerhets skull kopiera det tidigare inlägget här nedan!
Trevligt! Jag utgår då (mht inlägg i en annan tråd) att Wicked är kvinna. Jag som ett tag trodde att Wicked var manlig högkyrklig präststuderande från västkusten. God jul på er iallafall och God Jul också till m0zQit0z!
Galtung, ja. En intressant person och en av Palme-erans heliga kor. Jag ryser när jag läser hans uppfattning om vildarna som inte är mogna för demokrati. Han låter som en gammal brittisk kolonialöverste som tycker att svartingarna ska få dansa och sjunga som dom är vana vid och slippa ta ansvar för saker som dom iallafall inte förstår. Varför ska man riva upp deras kultur med rötterna?
Bra klÄmkäck att du tar upp suveränitetsfrågan igen. Det var ju den jag ville diskutera sedan länge. Suveränitetsprincipen och principen om icke-inblandning i suveräna staters inre angelägenheter. Det är den du hänvisar till och - förstår jag - ansluter dig till.
Min poäng var att den principen är alltmer ifågasatt, enligt min uppfattning på goda grunder. Den innebär att en regering kan bete sig hur som helt i sitt eget land utan att någon ingriper så länge det inte berör omvärlden. Som ett rent teoretiskt exempel skulle svenska regeringen få för sig att fängsla, tortera, och avrätta skåningar och göteborgare systematiskt skulle omvärlden bara titta på. Det skulle inte accepteras idag av världsopinionen. Kraven på ett ingripande skulle växa sig starka.
Följ gärna sedan mitt resonemang om vilka följdfrågor som uppstår om man accepterar den tanken. Jag ska för säkerhets skull kopiera det tidigare inlägget här nedan!
Kopia på mitt tidigare inlägg:
(nu blir det pepparkaksbak med min sjuåring - kanske kan jag svara senare i en paus):
Jättebra inlägg från alla!
Wicked och Los Lovos, jag håller med.
Bubben, man kan verligen undra om Saddams beryktade slughet, i detta fall har han verligen inte varit slug. Förmodligen för att han omgivits av jasägare som har givit honom den bild av omvärlden som de trodde att han ville ha (de andra har han rensat ut).
Jag tycker att Wickeds senaste inlägg är särskilt intressnt för att det anknyter till en av de stora frågeställningarna under det senaste decenniet, upplösningen av principen om icke-inblandning i suveräna staters interna angelägenheter. Den principen har ju alltmer, med rätta tycker jag, ifrågasatts. Omvärlden kan inte stillatigande se på om en despot börjar mörda tex en minoritetsgrupp av sitt eget folk. Det är etiskt oförsvarbart och världsopinionen skulle inte acceptera det.
Då uppkommer nya problem. NÄR ska man ingripa och VEM ska ingripa. Det ska FN avgöra är ju det traditionella svaret, och - som Wicked framhåller - bara om en situation uppkommer som är ett verkligt hot.
Om man accepterar detta resonemang uppstår nya komplikationer. FN och dess säkerhetsråd kontrolleras av länder som för sitt liv inte accepterar kompromiss med principen om icke-inbladning, eftersom de inser att de själva inte har rent mjöl i påsen. FN blockeras alltså. Då måste någon annan göra det. Tex USA som är den enda makt som har de maktmedel som krävs. Inte särskilt lyckat men under en övergångstid kanske ofrånkomligt. I längden måste de demokratiska länderna tillsammans ta över (se mitt tidigare inlägg).
Denand ra viktiga frågan är NÄR man ska ingripa. När uppstår ett hot? När den galne diktatorn redan avfyrat sitt första kärnvapen? Lite sent. Innan han gör det? Ja naturligtvis. Om man accepterar den tanken uppstår nästa problem: Man får problem med delar av världsopinionen som ifrågasätter ingripandet, ifrågasätter att hotet var verkligt, etc.
Här har vi i stort sett det scenario vi diskuterar när det gäller Iran. Vi ser ett verkligt hot växa fram. När blir hotet verkligt? Efter avfyrandet av första kärnvapnet? Vem ska ingripa? FN? Knappast troligt. Någon bra lösning, någon?
(nu blir det pepparkaksbak med min sjuåring - kanske kan jag svara senare i en paus):
Jättebra inlägg från alla!
Wicked och Los Lovos, jag håller med.
Bubben, man kan verligen undra om Saddams beryktade slughet, i detta fall har han verligen inte varit slug. Förmodligen för att han omgivits av jasägare som har givit honom den bild av omvärlden som de trodde att han ville ha (de andra har han rensat ut).
Jag tycker att Wickeds senaste inlägg är särskilt intressnt för att det anknyter till en av de stora frågeställningarna under det senaste decenniet, upplösningen av principen om icke-inblandning i suveräna staters interna angelägenheter. Den principen har ju alltmer, med rätta tycker jag, ifrågasatts. Omvärlden kan inte stillatigande se på om en despot börjar mörda tex en minoritetsgrupp av sitt eget folk. Det är etiskt oförsvarbart och världsopinionen skulle inte acceptera det.
Då uppkommer nya problem. NÄR ska man ingripa och VEM ska ingripa. Det ska FN avgöra är ju det traditionella svaret, och - som Wicked framhåller - bara om en situation uppkommer som är ett verkligt hot.
Om man accepterar detta resonemang uppstår nya komplikationer. FN och dess säkerhetsråd kontrolleras av länder som för sitt liv inte accepterar kompromiss med principen om icke-inbladning, eftersom de inser att de själva inte har rent mjöl i påsen. FN blockeras alltså. Då måste någon annan göra det. Tex USA som är den enda makt som har de maktmedel som krävs. Inte särskilt lyckat men under en övergångstid kanske ofrånkomligt. I längden måste de demokratiska länderna tillsammans ta över (se mitt tidigare inlägg).
Denand ra viktiga frågan är NÄR man ska ingripa. När uppstår ett hot? När den galne diktatorn redan avfyrat sitt första kärnvapen? Lite sent. Innan han gör det? Ja naturligtvis. Om man accepterar den tanken uppstår nästa problem: Man får problem med delar av världsopinionen som ifrågasätter ingripandet, ifrågasätter att hotet var verkligt, etc.
Här har vi i stort sett det scenario vi diskuterar när det gäller Iran. Vi ser ett verkligt hot växa fram. När blir hotet verkligt? Efter avfyrandet av första kärnvapnet? Vem ska ingripa? FN? Knappast troligt. Någon bra lösning, någon?
Annons
ramon
finns ingen annan stormakt i världen som kan ingripa mot ett förestående hot som kärnvapenkrig än USA.
mvh// hoppas du får en trevlig jul
finns ingen annan stormakt i världen som kan ingripa mot ett förestående hot som kärnvapenkrig än USA.
mvh// hoppas du får en trevlig jul
Varför pratar ingen här om familjen Bush och deras egna ekonomiska intressen i kriget? Om man läser Michael Moores böcker eller söker på google kan man hitta lite smått och gott om familjens affärsintressen.
H.T. ”Bucky” Bush t. ex är farbror till presidenten och sitter i styrelsen för företaget Engineered Support Systems Inc. Vad är nu detta för företag? Jo, det förser USA:s trupper med krigsmaterial och sånt går det ju åt i stora mängder i Irak. Inte nog med att Bucky Bushs företag gjort rekordvinst tack vare kriget. Bucky själv har minsann inte själv gott lottlös eftersom dödandet i Irak lett till att han kunnat höstat in ca 500 000 dollar i aktieoptioner.
Visste du att Bush-familjen har haft affärer med Usama bin Ladin och att George Bush farfar hade affärer med nazisterna? Det finns så mycket historia bakom Bush-familjen som många inte vet om.
H.T. ”Bucky” Bush t. ex är farbror till presidenten och sitter i styrelsen för företaget Engineered Support Systems Inc. Vad är nu detta för företag? Jo, det förser USA:s trupper med krigsmaterial och sånt går det ju åt i stora mängder i Irak. Inte nog med att Bucky Bushs företag gjort rekordvinst tack vare kriget. Bucky själv har minsann inte själv gott lottlös eftersom dödandet i Irak lett till att han kunnat höstat in ca 500 000 dollar i aktieoptioner.
Visste du att Bush-familjen har haft affärer med Usama bin Ladin och att George Bush farfar hade affärer med nazisterna? Det finns så mycket historia bakom Bush-familjen som många inte vet om.
Alla som har åsikter om USA och kriget mot Irak borde läsa:
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N02/682/26/PDF/N0268226.pdf?O
penElement
I övrigt har jag som boende i USA kanske en annan uppfattning än många svenskar.
Jag frågar mig (och andra) ett par frågor:
Om vi lät honom ifred, skulle Saddam, eller någon grupp understödd av honom, förr eller senare anfalla USA med WMD?
Om svaret är positivt (vilket är min åsikt) skulle vi då ha väntat till dess vi var anfallna?
Vad tycker ni?
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N02/682/26/PDF/N0268226.pdf?O
penElement
I övrigt har jag som boende i USA kanske en annan uppfattning än många svenskar.
Jag frågar mig (och andra) ett par frågor:
Om vi lät honom ifred, skulle Saddam, eller någon grupp understödd av honom, förr eller senare anfalla USA med WMD?
Om svaret är positivt (vilket är min åsikt) skulle vi då ha väntat till dess vi var anfallna?
Vad tycker ni?
MrsMoore: Jag har ingen aning om familjen Bushs affärer, men Michael Moore är definitivt inget sanníngsvittne, han blandar fakta och fiktion så ett sätt som utesluter honom som sanningsreferens.
I vilket fall som helst: Säkerhetsfrågorna i världen är betydligt viktigare än frågan om familjen Bushs ekonomi och om medlemmar av familjen är skyldiga till oegentligheter. Däremot är det självklart att om sådana misstankar finns, deras skuld prövas i domstol. Detta gäller ju också FN-chefen Koffi Annan och hans familj.
Roger: PRecis den frågan är det jag försöker diskutera i mitt inlägg närmast ovanstående, men ingen av USA:s kritiker vill ta upp en saklig diskussion om detta.
I vilket fall som helst: Säkerhetsfrågorna i världen är betydligt viktigare än frågan om familjen Bushs ekonomi och om medlemmar av familjen är skyldiga till oegentligheter. Däremot är det självklart att om sådana misstankar finns, deras skuld prövas i domstol. Detta gäller ju också FN-chefen Koffi Annan och hans familj.
Roger: PRecis den frågan är det jag försöker diskutera i mitt inlägg närmast ovanstående, men ingen av USA:s kritiker vill ta upp en saklig diskussion om detta.
Roger:
Vem säger att just saddam skulle anfalla..det kunde lika gärna varit kina, algeriet, nordkorea, iran, eller nåt annat land..^^
Och jag har jättesvårt att tro att någon vill anfalla ett land med 2500 kärnstridsspetsar..kommer ihåg kalla kriget som i går..då sovjet och USA tävlade om vem som kunde spränga jorden flest ggr..
Vem säger att just saddam skulle anfalla..det kunde lika gärna varit kina, algeriet, nordkorea, iran, eller nåt annat land..^^
Och jag har jättesvårt att tro att någon vill anfalla ett land med 2500 kärnstridsspetsar..kommer ihåg kalla kriget som i går..då sovjet och USA tävlade om vem som kunde spränga jorden flest ggr..
Bubben, man kan inte jämföra situationen idag med den under kalla kriget.
Då hade USA:s (och Sovjets) kärnvapeninnehav en avskräckande effekt. Dvs båda supermaketerna visste att om de anföll den andra supermakten med kärnvapen skulle de själva bli utplånade (liksom förmodligen resten av mänskligheten). Det hade en stabiliserande effekt, även om man nog hade svårt att hålla sig lugn när man insåg vilka konsekvenser ett missförstånd kunde ha (se gärna filmen om mordförsöket på Ronald Reagan så får du fjärilar i magen).
Ett anfall med kärnvapen idag (eller andra typer av WMD) har en helt annan karaktär. Det kan börja som en attack med insmugglade vapen i USA. Eller i västeuropa. Där angriparen inte har en omedelbart tydlig avsändare. Det kanske inte finns någon att retaliera mot. Dessutom är förövarna sannolikt likgiltiga för människooffer i sina egna länder. En attack kan också börja som tex en attack mot Israel från ett land i mellanöstern. Sådana raketattacker riktades ju från Saddam-regimen mot Israel (Scud-missiler) under 90-talet, vilket Israel bara klarade av att motverka med hjälp från USA (som lyckades skjuta ned robotarna på väg mot Israel). Det har ju redan framhållits från Irans ledare att man kan ta de vedergällningseffekter som eventuellt kan inträffa.
Som el-Baradei har påpekat så är situationen idag mycket farligare än under kalla kriget. Därför blir den fråga som jag har väckt i mitt ovanstående inlägg (tex om NÄR man ska ingripa) så mycket viktigare.
Då hade USA:s (och Sovjets) kärnvapeninnehav en avskräckande effekt. Dvs båda supermaketerna visste att om de anföll den andra supermakten med kärnvapen skulle de själva bli utplånade (liksom förmodligen resten av mänskligheten). Det hade en stabiliserande effekt, även om man nog hade svårt att hålla sig lugn när man insåg vilka konsekvenser ett missförstånd kunde ha (se gärna filmen om mordförsöket på Ronald Reagan så får du fjärilar i magen).
Ett anfall med kärnvapen idag (eller andra typer av WMD) har en helt annan karaktär. Det kan börja som en attack med insmugglade vapen i USA. Eller i västeuropa. Där angriparen inte har en omedelbart tydlig avsändare. Det kanske inte finns någon att retaliera mot. Dessutom är förövarna sannolikt likgiltiga för människooffer i sina egna länder. En attack kan också börja som tex en attack mot Israel från ett land i mellanöstern. Sådana raketattacker riktades ju från Saddam-regimen mot Israel (Scud-missiler) under 90-talet, vilket Israel bara klarade av att motverka med hjälp från USA (som lyckades skjuta ned robotarna på väg mot Israel). Det har ju redan framhållits från Irans ledare att man kan ta de vedergällningseffekter som eventuellt kan inträffa.
Som el-Baradei har påpekat så är situationen idag mycket farligare än under kalla kriget. Därför blir den fråga som jag har väckt i mitt ovanstående inlägg (tex om NÄR man ska ingripa) så mycket viktigare.
Spännande att du missat familjen Bush, eller för all del hela Bushadministrationens ekonomiska egenintressen i oljebolag och vapenindustri Ramon. Då vill prata lite om den intressekonflikt jag anser det vara när världens mäktigaste man har egna ekonomiska intressen av ett krig, och att dominera mellanöstern. Och så vill jag råda dig att läsa lite av det du kallar "antiamerikansk propaganda" så du får en mer nyanserad bild av USAs roll som "den fria världens befriare" eller vad det nu var de kallade sig själva "over there".
66 procent av alla kända oljereserver som är möjliga att utvinna med nuvarande teknik och till nuvarande kostnader finns i Mellanöstern. Det kan jämföras med 9 procent i Latinamerika och 6 procent i Nordamerika (enligt Oil and Gas Journal). De största reserverna finns i Saudiarabien, de näst största i Irak. Enligt en seriös studie publicerad av World Energy Outlook kommer efterfrågan på olja att stiga med 40-50 procent i världen fram till 2025.
Bakom Bushadministrationen står de stora oljebolagen och krigsindustrin. The Wall Street Journal Europe redogör i en ledare 13/1 2003 för hemliga möten mellan vice president Cheneys personal och ledande företrädare för oljebolagen Exxon Mobil Corp., Chevron Texaco Corp. och Conoco Phillips. Världens största leverantör av tjänster till oljeindustrin, Halliburton, som tidigare hade Dick Cheney själv som VD, deltog också. Halliburton kan räkna med feta kontrakt för att reparera och modernisera oljekällor, pipelines och utsliten produktionsutrustning efter kriget. Cheney är dessutom inblandad i Unocal (som har stora intressen i Afghanistan), Exxon, Shell och Chevron.
Andra framträdande personer i regeringen med kopplingar till oljeindustrin är president George W Bush själv, som både är son till oljemagnaten George Bush Senior, och grundare av oljebolaget Arbusto. Han är före detta styrelseordförande i Spectrum 7 Energy och före detta rådgivare i Harken Energy Corporation. Condoleezza Rice har också en historia som före detta styrelseledamot i Chevron.
66 procent av alla kända oljereserver som är möjliga att utvinna med nuvarande teknik och till nuvarande kostnader finns i Mellanöstern. Det kan jämföras med 9 procent i Latinamerika och 6 procent i Nordamerika (enligt Oil and Gas Journal). De största reserverna finns i Saudiarabien, de näst största i Irak. Enligt en seriös studie publicerad av World Energy Outlook kommer efterfrågan på olja att stiga med 40-50 procent i världen fram till 2025.
Bakom Bushadministrationen står de stora oljebolagen och krigsindustrin. The Wall Street Journal Europe redogör i en ledare 13/1 2003 för hemliga möten mellan vice president Cheneys personal och ledande företrädare för oljebolagen Exxon Mobil Corp., Chevron Texaco Corp. och Conoco Phillips. Världens största leverantör av tjänster till oljeindustrin, Halliburton, som tidigare hade Dick Cheney själv som VD, deltog också. Halliburton kan räkna med feta kontrakt för att reparera och modernisera oljekällor, pipelines och utsliten produktionsutrustning efter kriget. Cheney är dessutom inblandad i Unocal (som har stora intressen i Afghanistan), Exxon, Shell och Chevron.
Andra framträdande personer i regeringen med kopplingar till oljeindustrin är president George W Bush själv, som både är son till oljemagnaten George Bush Senior, och grundare av oljebolaget Arbusto. Han är före detta styrelseordförande i Spectrum 7 Energy och före detta rådgivare i Harken Energy Corporation. Condoleezza Rice har också en historia som före detta styrelseledamot i Chevron.
Skriv ett svar
Du måste vara inloggad för att skriva ett svar.
Logga in eller klicka här för att bli medlem